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Pierre Scordia : – Mon premier séjour en Ukraine fut à Odessa, puis à Kyiv en août 2013. Je suis allé apprendre le russe à l’Université Polytechnique d’Odessa. Ce qui m’avait vraiment surpris à cette époque-là était de constater que la langue véhiculaire à Odessa et même dans la capitale était la langue de Pouchkine et non l’ukrainien. En discutant avec des Ukrainiens en 2013, j’ai remarqué qu’ils étaient désabusés à l’endroit de la Russie hostile au rapprochement de l’Ukraine et de l’Union européenne. On notait déjà son ingérence dans les politiques intérieure et extérieure de l’Ukraine, en particulier envers le projet d’association économique et politique. Toutefois, on sentait un véritable amour pour la Russie, pour sa culture ; attachement renforcé par les liens familiaux qui semblaient unir les deux pays. Ce qui me surprend aujourd’hui est que ces mêmes connaissances ukrainiennes russophones n’écrivent plus qu’en ukrainien sur les réseaux sociaux et traitent même les Russes d’animaux, de bêtes immondes. Quel est l’état d’esprit aujourd’hui des Odessites face à l’invasion russe et aux bombardements qui les menacent à tout moment ? Y-a-t-il vraiment un rejet de leur langue maternelle, le russe, et de la culture russophone ?

Oksana Lychkovska-Nebot: – Sur la guerre, j’aimerais commencer par une petite blague qui circulait sur les réseaux sociaux ukrainiens pendant plusieurs semaines après le début de l’invasion russe : « Comment sommes-nous devenus ukrainophones ? Nous nous sommes endormis le 23 février 2022 en disant cette phrase en russe et nous nous sommes réveillés le 24 février 2022 en la traduisant spontanément en ukrainien ». Cette blague en dit long sur les particularités linguistiques qui se sont formées en Ukraine. Bien que parler et comprendre l’Ukrainien demandent à certains un effort, notre langue s’est imposée car celle de l’ennemi doit être remplacer. S’il reste un bilinguisme quotidien plus ou moins présent, le choix de la langue est une arme.  Il est vrai que le rejet du russe comme langue maternelle est relativement moins fort dans les régions majoritairement russophones comme Odessa. D’après les résultats d’un dernier sondage sociologique pan-ukrainien qui a été effectué en décembre 2022 par l’Institut international de sociologie de Kyiv (cet établissement des recherches sociologiques jouit d’une bonne réputation en Ukraine), seulement 1% des répondants des régions principalement russophones du Sud et de l’Est de l’Ukraine veulent que le russe soit la langue de communication dans l’espace public. 72% lui préfèrent l’ukrainien. Seulement 19% veulent garder le bilinguisme et avoir le choix de parler et obtenir des réponses au quotidien dans l’espace public soit en ukrainien soit en russe (voir : https://zbruc.eu/node/114247)

Enfin à la question sur le moral des Odessites, il reste globalement élevé, comme d’habitude. Comme j’avais déjà indiqué dans mes articles sociologiques, il s’agit d’un fort potentiel d’auto-organisation de la population d’Odessa : la capacité et la volonté de trouver des voies et des moyens de survie indépendants dans des conditions difficiles, la présence d’un niveau élevé de l’activité commerciale, le désir et la capacité de se défendre, de protéger les proches ainsi que de sauvegarder leurs droits. Toutes ces capacités sont devenues encore plus présentes avec la guerre. Voir : Oksana Lychkovska-Nebot Les identités sociales et culturelles ukrainiennes : la nation unie et le carrefour des attitudes complexes (l’espace particulier du Sud de l’Ukraine et de la ville d’Odessa).

Quant au rejet de tout ce qui est lié au monde « russe » – la langue, la culture, les contacts avec les proches russes, notamment les pro-poutine, toutes ces réactions sont totalement normales et naturelles en temps de guerre. Cependant, le plus compliqué sera certainement l’après-guerre avec le sort des saboteurs et celui de la population ukrainienne prorusse à l’intérieur d’Odessa. Il y aura toujours des prorusses à Odessa et ce serait naïf de s’attendre à ce que tous immigrent ou disparaissent. Ce segment de population va certainement diminuer, mais les prorusses vont continuer à exister et resteront une minorité « silencieuse ». Alors, quelle politique sera mise en place après la victoire ? Régler les comptes ou essayer de cohabiter ? il est encore trop tôt pour présager quoi que ce soit, mais il est déjà évident que « résoudre la question russe » à l’intérieur de l’Ukraine d’après-guerre sera la tâche primordiale et cela dépendra des résultats définitifs de cette guerre et des conditions dans lesquelles la victoire ukrainienne aura lieu.

P.S.: – Oui, je comprends. Sur mes trois professeures de russe (toutes quinquagénaires) à Odessa, deux étaient totalement prorusses. L’une vivait dans la nostalgie de l’URSS, la sonnerie de son téléphone portable entamait même l’hymne soviétique. En 2014, la deuxième habitait Odessa et se considérait russe et non ukrainienne. Elle était complétement endoctrinée par les chaînes d’information russes et parlait déjà d’une grande alliance sino-russe. Je ne pense pas que ces femmes aient changé d’avis sur leur allégeance malgré la guerre. Leur opinion contrastait avec celle des jeunes odessites qui semblaient être pro-européens ces années-là.

Une autre ville que vous connaissez bien puisque vous y avez fait vos études est Kharkiv, une ville située à 30 kilomètres de la frontière russe et qui est bombardée continuellement depuis le 24 février 2022. Est-ce que vos amis y sont restés et celles et ceux qui y sont partis, sont-ils revenus ? Quel est l’état de la ville aujourd’hui et le moral de la population ?

O.L.-N.: – Parmi mes amis et mes collègues de Kharkiv, certains sont partis à l’étranger ou dans d’autres régions de l’Ukraine plus sûres comme Kyiv ou l’ouest du pays, d’autres sont restés pour différentes raisons, et bien sûr quelques-uns sont revenus entre temps. Leur choix tient principalement à leur situation personnelle et familiale, à leur âge, à leurs ressources sociales et enfin à leur statut et fonction. Ce qu’ils partagent tous, c’est une lucidité amère, ils savent qu’il n’y aura jamais plus le Kharkiv d’avant-guerre qu’ils ont tant aimé, ce Kharkiv du 23 février 2022. Après la victoire ukrainienne, il est peu probable que la ville soit reconstituée à l’ancienne ce sera une autre métropole avec une autre identité, mais la ville s’affirmera. Certes, ce sera plus difficile pour les Kharkivites dont les lignées sont de cette ville. Ce changement à venir les effraye parfois plus que les bombardements.

P.S.: – Vous séjournez aujourd’hui à Paris. Êtes-vous déçue par la lente réaction française, par les déclarations maladroites du Président Macron lorsqu’il a déclaré au Parlement européen qu’il ne fallait pas humilier la Russie au moment même où on découvrait les massacres commis à Butcha par l’armée russe ?

O.L.-N.: Bien sûr que je suis déçue !  Je regrette la réaction lente et ambiguë de la France et les déclarations maladroites du Président Macron. En tant que sociologue je pourrais éventuellement trouver mille et une explications d’ordre historique ou politique qui justifieraient ce type de comportement, mais cela ne diminue aucunement ma déception.

P.S.: – Que diriez-vous aux députés de la NUPES qui cherchent à tout prix la paix ou aux élus du Rassemblement National qui refusent d’armer l’Ukraine par crainte d’escalade ?

O.L.-N.: Il est évident que certains hommes et certaines femmes politiques n’ont rien appris de l’histoire. J’ai bien peur que les postures prises à Munich en 1938 soient de nouveau au rendez-vous. Je leur répondrais peut-être par la célèbre phrase de Winston Churchill : « Vous aviez à choisir entre la guerre et le déshonneur ; vous avez choisi le déshonneur et vous aurez la guerre ».

P.S.: –  En mars, un article est paru dans The Economist sur les liens franco-russes : “What’s behind France’s fatal fascination with Russia”. Dans ce papier, on se demande pourquoi les Français ont eu tant de mal à briser les liens avec Moscou. On y met l’accent d’une part, sur les relations entre les philosophes français des Lumières et le despote éclairé qu’incarnait la tsarine Catherine II et d’autre part, sur la fascination qu’ont eue les intellectuels français pour l’Union soviétique et on souligne aussi leur anti-américanisme. Concernant la Russie du XXIe siècle, certains ont eu une admiration pour le caractère patriotique, nationaliste et autoritaire du leader russe, d’autres ont idéalisé la culture russe. On rappelle que Chirac a décoré Poutine de la légion d’honneur et que certaines personnalités françaises ont été liées financièrement à la Russie dont Marine Le Pen et François Fillon.  

Le tropisme russe n’a jamais été perçu comme dangereux en France. Tandis que l’Allemagne a été retenue par des liens économiques avec la Russie, la France, elle est refrénée par une fascination culturelle[2]. La revue mentionne toutefois qu’aujourd’hui la grande majorité des Français ne partagent pas la même fascination que celle d’une partie de son élite pour la Russie et soutiennent massivement l’Ukraine. Macron semble suivre finalement la voix de son peuple[3].

Partagez-vous cette analyse britannique ?

O.L.-N.: – Je partage en général cette analyse, mais je suis également d’accord avec vous que certains éléments importants manquent à cette interprétation. Vous avez bien mentionné dans vos notes l’importance de l’alliance franco-russe de 1892 qui avait permis à la France de retrouver de nouveau sa place dans le nouvel ordre mondial de l’époque. Moi j’évoquerais surtout une autre : la méfiance généralisée envers les Américains et l’anti-américanisme parfois irrationnel qui sont enracinés dans le discours politique depuis De Gaulle et qui sont également intériorisés dans la conscience collective française depuis déjà plusieurs générations. Je dirais même que cela prend parfois des aspects schizophrènes : détester les États-Unis et adorer le mode de vie américain ; ce qui rapproche naturellement les Français des Russes. Le plus surprenant est que cet antiaméricanisme est sans doute le seul trait qui réunisse facilement la gauche radicale et le conservatisme français.

P.S.: – Il est vrai que De Gaulle a été marqué par le mépris qu’éprouvait Roosevelt à l’égard de cette France vaincue et collaboratrice. La France ne devait sa place à la table des vainqueurs qu’à l’intervention de Winston Churchill. Qui plus est, dans ses mémoires, le Général avoue qu’il voulait envahir et annexer le Val d’Aoste italien à la fin de la Seconde Guerre Mondiale. Ce sont les Américains qui l’en ont empêché, le menaçant même d’une intervention militaire étasunienne. Ces frustrations gaulliennes expliquent sous doute l’origine de la méfiance envers les Américains.

Un fait qui m’a étonné et déçu avant le début de l’invasion russe sont les nombreux messages répétitifs du Président Biden que pas un seul soldat américain (ni de l’OTAN) ne franchirait le sol ukrainien. Il a ordonné ensuite l’évacuation du personnel de l’ambassade américaine à Kyiv hors d’Ukraine. On aurait pu croire qu’il s’agissait d’une invitation faite au Kremlin d’envahir l’Ukraine… Les Russes ne seraient-ils pas tombés dans le piège consistant à les affaiblir, à les enliser dans un long conflit, dans le sens qu’une invasion suivie d’une occupation d’un pays important en superficie et en population comme l’Ukraine se termine généralement par un échec ? Que ce soit l’Afghanistan, le Sud-Vietnam, l’Irak, la Somalie, toutes ces invasions se sont soldées par des échecs. L’Ukraine ne se serait-elle pas victime d’un jeu entre les grandes puissances sur l’échiquier politique mondial ? Le gaz russe bon marché acheté par l’Europe a finalement été remplacé par l’onéreux gaz liquéfié américain…

O.L.-N.: – Je ne suis pas vraiment une experte sur les États-Unis et il m’est évidemment impossible de me retrouver dans la tête de Biden pour savoir ce qu’il envisageait en ayant prononcé ces mots. On ne peut créer que des hypothèses. Effectivement, on pourrait interpréter les paroles de Biden et l’évacuation de l’ambassade comme une réponse aux provocations du Kremlin et un piège tendu aux Russes et à Poutine. Cependant, on peut également les voir comme un moyen de prévenir cette guerre de conquête en dévoilant au monde entier les plans secrets de Poutine.

P.S.: – Oui, c’est effectivement l’explication que les diplomates américains nous ont livrée quelques semaines après le début des hostilités russes. En tout cas, on ne peut qu’être impressionnés par la précision du renseignement américain (et britannique), beaucoup plus exacte qu’en 2003, à la veille de la guerre en Irak.

Je pourrais comprendre la prudence occidentale à l’égard d’un régime criminel possédant l’arme nucléaire mais une telle précaution me semble incohérente puisque l’Occident a fait miroiter à Kyiv, dès les années 2000, l’adhésion à l’OTAN et l’association économique et politique avec l’Union européenne. Or on a vu l’Occident donner au compte-goutte les armes qui pourraient apporter une victoire rapide à l’Ukraine, une victoire qui pourrait être suivie d’une adhésion ukrainienne aux institutions occidentales. Par ailleurs, je suis surpris qu’on laisse la Moldavie, pays neutre mais candidat officiellement à l’U.E, seule alors que la Russie vient de la menacer par la voix de son ministre des Affaires étrangères, Serguei Lavrov. Rappelons que la Moldavie est un pays dont la Transnistrie est toujours occupée par les Russes (1.500 soldats) et qui compte aussi une communauté gagaouze[4] autonome demeurant dans l’ensemble pro-russe. Est-ce qu’à Odessa, on s’inquiète d’une attaque par la Transnistrie ?

O.L.-N.: En effet, on craignait tout d’abord une attaque des Russes sur la région d’Odessa, ce qui leur aurait permis d’accéder au territoire de la république de la Transnistrie, entité non-reconnue par la communauté internationale. Les Russes y étaient de toute façon déjà présents bien avant la guerre. Les craintes à Odessa ont vraiment diminué avec la libération de la région de Mykolaïv et la retraite des troupes russes de Kherson. Il est improbable maintenant qu’une attaque à partir de la Transnistrie soit réalisable. En revanche, la situation politique instable en Moldavie est inquiétante. En manipulant une minorité moldave prorusse, le Kremlin provoque quand même une incertitude permanente dans la région. Ceci dit, je ne crois pas qu’on laisse vraiment la Moldavie seule. De plus, les États-Unis ne voient pas actuellement de risque élevé d’un élargissement à ce conflit, compte tenu des problèmes que la Russie connaît pour lancer une offensive et conquérir l’ensemble des oblasts ukrainiens qu’elle vient « d’annexer ». La situation géopolitique dans la région de la Mer Noire dépend du déroulement de la guerre russo-ukrainienne.

P.S.: –  Est-ce que les hésitations occidentales à armer l’Ukraine vous contrarient ?

O.L.-N.: – Cela m’a effectivement beaucoup contrariée surtout au début de la guerre quand on demandait de créer une zone d’exclusion aérienne au-dessus de l’Ukraine. Mais au fur et au mesure que la guerre a évolué, on a appris à compter sur nous-mêmes et sur la solidarité au sein du pays. Par la suite, on a vu qui étaient nos vrais amis. On a pu distinguer nos alliés et partenaires stratégiques de nos alliés temporaires ou forcés. Notre président, Volodymyr Zelensky a également amélioré sa communication en sachant clairement à qui on pouvait s’adresser, ce qu’on pouvait demander, à quel moment on pouvait le faire et par quel moyen.

P.S.: –  En Angleterre, on voit des drapeaux ukrainiens partout arborés par les particuliers alors qu’en France ce sont les mairies qui le font.  On note une fois de plus que les Britanniques ont choisi immédiatement le camp de la liberté et la démocratie. D’ailleurs, ils n’ont pas hésité à livrer des armes bien avant l’invasion, des armes ayant contribué notamment à la victoire ukrainienne à la bataille de Kyiv. Quel est le regard ukrainien sur les différents pays européens ? Existe-t-il un ressentiment à l’égard des Allemands qui ont souvent tergiversé dans leur soutien à votre pays ?

O.L.-N.: – Effectivement, cette guerre a une fois de plus mis en évidence l’importance des termes géopolitiques d’« allié » et de « partenaire stratégique ». Aujourd’hui, dans l’opinion publique ukrainienne, on retrouve non seulement des stéréotypes et/ou les préjugés habituels à l’égard des différents États européens et non européens, attitudes liées à l’inaction ou aux actions concrètes des pays qui ont contribué aux victoires ukrainiennes. Si nous parlons de données de recherche sociologique sur les attitudes à l’égard de différents pays et sur les évaluations du soutien apporté à l’Ukraine, il n’existe à ce jour qu’une seule enquête ukrainienne générale de ce type qui a été menée il y a déjà un an, les 19 et 20 mars 2022, par le Centre Kantar Ukraine.

Selon les résultats de cette enquête, le pourcentage d’opinions positives a été obtenu par la Pologne (environ 80 %), suivie du Royaume-Uni (attitude positive de 65 % des Ukrainiens et 55 % constatent un niveau élevé de soutien à l’Ukraine), puis par le Canada et les États baltes (Lituanie, Lettonie, Estonie) – 63 % des évaluations positives ; quant aux évaluations du soutien à l’Ukraine par ces pays, l’attitude est légèrement plus réservée : 50 % pour les États baltes et 46 % pour le Canada. En ce qui concerne l’attitude à l’égard des États-Unis et l’évaluation de la contribution de ce pays au soutien de l’Ukraine, les résultats sont absolument identiques : 55 % des personnes interrogées évaluent très positivement les États-Unis et le même pourcentage de répondants (55 %) estime que le niveau de soutien des États-Unis à l’Ukraine est plutôt élevé.

Les pays les moins appréciés, tant sur le plan général que sur celui de l’aide à l’Ukraine, sont Israël (24 % des Ukrainiens ont une attitude positive à l’égard d’Israël, mais seulement 14 % notent son soutien) et la Chine (12 % des Ukrainiens ont une attitude positive à l’égard de la Chine et seulement 5 % mentionnent son soutien à l’Ukraine).

En ce qui concerne la France et l’Allemagne, l’attitude se situe au milieu de l’échelle “positive-négative”. 39 % des Ukrainiens ont une attitude positive à l’égard de la France, mais seulement 23 % sont satisfaits du niveau de soutien et d’assistance de la France à l’égard de l’Ukraine. Nous observons la même tendance avec des pourcentages comparables en ce qui concerne l’Allemagne : 34 % des Ukrainiens ont une attitude positive et 26 % apprécient plus ou moins le soutien de l’Allemagne. Là encore, nous ne disposons pas de données plus récentes (aucune enquête n’a été réalisée), mais nous pouvons supposer que cette tendance s’est maintenue et que l’écart s’est encore creusé entre les pays alliés et ceux dont l’image est plutôt négative.

P.S.: –  Beaucoup d’Européens ignorent que la guerre entre la Russie et l’Ukraine n’a pas commencé en 2022 mais en 2014, lorsque les Russes se sont opposés à la Révolution de Maidan, ont annexé la Crimée – qui rappelons-le, a voté à plus de 54% pour l’indépendance de l’Ukraine[5] en 1991 – ont instrumentalisé des mouvements sécessionnistes à Donetsk, à Louhansk, à Kharkiv et à Odessa et sont intervenus militairement dans le Donbass alors que l’armée ukrainienne était en train de reprendre les territoires perdus aux mercenaires pro-russes en août 2014. Pensez-vous qu’en Europe subsiste le mythe diffusé par la propagande russe que l’Ukraine ne serait qu’un pays artificiel, antisémite, corrompu, un état failli qui n’aurait aucunement respecté les accords de Minsk ?

O.L.-N.: Je pense que l’attitude de “l’Occident collectif” à l’égard de l’Ukraine a considérablement changé au cours de l’année dernière, elle est devenue beaucoup plus objective et positive, l’intérêt pour l’Ukraine et pour la guerre russo-ukrainienne continue à rester à l’ordre du jour dans les médias occidentaux et dans l’espace politique occidental. Il est donc peu probable que les récits de propagande russe continuent d’avoir une importance significative en Europe et en Amérique du Nord. Toutefois cela n’exclut pas leur existence ni une certaine influence sur les politiciens occidentaux d’extrême droite et d’extrême gauche. Mais cette influence, comme nous le savons, est largement liée à une longue dépendance financière à l’égard de la Russie, d’une façon ou d’une autre. Cependant, on ne peut ignorer l’impact des récits pro-Kremlin en Afrique et en Amérique du Sud, Cette propagande n’entraîne pas pour autant une garantie d’authenticité. Elle est plutôt le résultat d’une idéologie anti-américaine de ces pays et par conséquent d’une adhésion au principe « qui est l’ennemi des États-Unis est notre ami ».

P.S.: –  Êtes-vous surprise par le manque de solidarité – surtout en aide militaire – de pays tels qu’Israël ou l’Argentine qui comptent en leur sein des communautés ukrainiennes importantes ?

O.L.-N.: – Je ne suis pas du tout surprise, premièrement, parce que ce ne sont pas les diasporas qui déterminent la politique dans ces deux pays, contrairement, par exemple, au Royaume-Uni, au Canada ou aux États-Unis ; Israël et l’Argentine ne se sont pas construits sur les principes du communautarisme. Deuxièmement, depuis les accords d’Abraham, Israël s’est transformé en un vrai état du Moyen-Orient, ce qui signifie, avant tout, qu’il donne la priorité à l’agenda politique moyen-oriental plutôt qu’à celui de l’Europe. En ce qui concerne l’Argentine, il existe une attraction gravitationnelle vers l’antiaméricanisme, comme je l’ai dit précédemment, qui se reflète par un niveau minimal de soutien aux États pro-américains et aux alliés des États-Unis.

P.S.: – On parle très peu d’un autre front qui se joue sur le plan religieux. L’église orthodoxe ukrainienne de Kyiv appelle ses fidèles à célébrer la Noël le 25 décembre s’ils le souhaitent comme en Occident. Pouvez-vous nous expliquer brièvement ce qui se passe en Ukraine sur le plan religieux ? Assiste-t-on à un schisme au sein de l’église orthodoxe ?

O.L.-N.: – Tout d’abord, il convient de rappeler que l’événement le plus important dans la vie religieuse de l’Ukraine a été la réception en 2019 du Tomos, un document ecclésiastique canonique délivré par le patriarche œcuménique Bartholomée Ier et le Saint-Synode de l’Église orthodoxe de Constantinople pour la métropole de Kiev, qui avait été précédemment rendu à la juridiction de l’Église de Constantinople lors du synode du 9 au 11 octobre 2018 en annulant la lettre synodale de 1686 sur le transfert administratif temporaire de la métropole de Kiev à l’Église orthodoxe russe. Le Tomos accorde à la métropole de Kiev le statut d’autocéphalie et en fait la 15e Église canonique autocéphale – l’Église orthodoxe d’Ukraine – qui devient une partie administrative à part entière et autonome de l’unique Église orthodoxe œcuménique, sans la médiation d’autres Églises locales. En d’autres termes, il s’agit d’un changement dans le système hiérarchique de l’Église et d’une nouvelle subordination de l’Église orthodoxe ukrainienne, qui rend essentiellement l’Église orthodoxe ukrainienne indépendante de celle de la Russie, ce qui n’a rien à voir avec des changements dans les doctrines religieuses ou dans le système des offices et des rites.

Quant à l’appel à passer du calendrier julien – qui, soit dit en passant, est toujours officiellement utilisé par l’Église orthodoxe ukrainienne – au nouveau calendrier julien utilisé par 9 des 16 Églises orthodoxes et par 4 des 23 Églises gréco-catholiques, il prendra effet cette année. Il est à noter que le nouveau calendrier julien, créé en 1923 par l’astronome serbe Milutin Milankovic, est une version améliorée du calendrier julien. Le nouveau calendrier julien utilisé par les églises orthodoxes et par les églises uniates ne diffère du calendrier grégorien utilisé par les églises catholiques et protestantes que dans le calcul des fêtes de Pâques, ou fêtes dites “mobiles” – Pâques, Ascension et Pentecôte ; les autres dates de célébration sont identiques. Autrement dit, l’adoption officielle du nouveau calendrier julien, prévue en mai 2023 lors du synode de l’Église orthodoxe d’Ukraine, signifiera la séparation définitive et l’indépendance complète vis-à-vis de l’Église orthodoxe russe, qui continue d’utiliser le calendrier julien traditionnel.

Si nous parlons de la manière dont la population ukrainienne s’identifie en termes religieux, la dernière enquête sociologique menée du 6 au 20 juillet 2022 par l’Institut international de sociologie de Kiev montre que 54 % des personnes interrogées s’identifient à l’Église orthodoxe ukrainienne et seulement 4 % à l’Église orthodoxe ukrainienne du Patriarche de Moscou (à titre de comparaison, en 2021, 18 % des personnes interrogées s’identifient à l’Église orthodoxe ukrainienne du Patriarche de Moscou et 42 % à l’Église orthodoxe ukrainienne). En Ukraine occidentale également, 25 % des personnes interrogées s’identifient comme des paroissiens de l’Église gréco-catholique ukrainienne, la part de celles qui s’identifient à d’autres confessions étant insignifiante.

En résumé, l’Église orthodoxe ukrainienne du Patriarche de Moscou a considérablement perdu sa réputation au cours de la première année de la guerre russo-ukrainienne, non seulement en raison de son association avec la Russie, mais aussi parce que les églises et les paroisses du Patriarche de Moscou ont souvent été et continuent d’ailleurs à rester des cellules pro-russes en Ukraine. Elles coopèrent ouvertement avec l’armée russe et le FSB. Par conséquent, une nouvelle solution de la “question religieuse” en Ukraine nécessitera très probablement des décisions politiques fermes et des solutions juridiques plus radicales, pouvant aller jusqu’à la fermeture de certaines églises du Patriarche de Moscou en tant que collaboratrices avec l’ennemi. D’ailleurs, le 10 mars de cette année, il a été décidé de refuser de poursuivre le bail des bâtiments de l’Église orthodoxe ukrainienne du Patriarche de Moscou sur le territoire de la Laure de Grotte de Kiev, le principal sanctuaire orthodoxe ukrainien.

P.S.: – Faut-il selon vous remplacer le mot Kiev par Kyiv, comme l’a fait le journal Libération ? 

O.L.-N.: – Je soutiens cette décision qui, en fait, aurait dû être prise depuis longtemps. Il s’agit du rejet de la translittération russe des noms de lieux ukrainiens qui témoigne de la solidarité avec l’Ukraine et avec son peuple dans la lutte pour sa libération du passé colonial et impérial associé à l’Empire russe et à sa suite logique, l’URSS. La translittération des noms géographiques, basée sur l’orthographe ukrainienne, est donc un processus linguistique naturel et légitime qui permettra à la langue et à la culture ukrainiennes de devenir enfin visibles et reconnues et à prendre leur place à la fois légitime et indépendante dans le système linguistique mondial.

P.S.: –  Vous devez être bouleversée de voir vos compatriotes, victimes de la barbarie russe. Serez-vous capable un jour de pardonner aux Russes ? Que faudrait-il faire pour que vous puissiez un jour reprendre le dialogue avec eux ?

O.L.-N.: – La réponse à cette question est peut-être l’une des plus difficiles, tant pour moi que pour les millions d’Ukrainiens vivant en Ukraine ou dispersés dans le monde entier à cause de cette guerre. Si nous essayons d’y répondre en utilisant des analogies historiques, la Russie et tout citoyen russe, qu’il ait soutenu ouvertement cette guerre, qu’il ait exprimé un soutien tacite, qu’il se soit enfui pour se retrouver dans un endroit confortable et paisible ou qu’il ait été un opposant ouvert doit faire un travail difficile et minutieux sur soi, à l’instar des Allemands après la fin de la Seconde Guerre mondiale.

Dans l’Allemagne d’après-guerre, il ne s’agissait pas seulement de dénazifier mais aussi de démilitariser et d’en effacer les stigmates : le bellicisme, l’irrédentisme, la guerre, l’Holocauste et les crimes contre l’humanité. Les Russes devront entreprendre un énorme travail de dépoutinisation, de déstalinisation, de décommunisation, de démilitarisation de la société et de renonciation aux ambitions impérialistes et colonialistes. De plus, la réconciliation sera impossible sans une reconnaissance par la société russe des crimes de guerre commis par son armée, des crimes contre l’humanité sur des civils ukrainiens et du génocide culturel. La Russie devra restituer les œuvres d’art et les biens volés, payer les réparations de guerre et enfin rendre les enfants ukrainiens déportés en Russie sans quoi toute réconciliation sera inconcevable. 

A mon sens, une reprise du dialogue avec les Russes reste inenvisageable sans un repentir et un mea culpa national. Je risque de surprendre certains en affirmant qu’il n’y a ni de mauvais Poutine ni de bons Russes. Chaque nation a le type de dirigeants qu’elle mérite. Dans cette perspective, seule une repentance générale et publique me réconciliera avec le peuple russe. Il se peut que dans un avenir lointain je puisse pardonner, mais je doute que les Ukrainiens qui ont tout perdu pendant la guerre ne leur pardonnent. Comment les Ukrainiens qui n’ont plus de maison, plus de famille, plus de proches pourraient-ils le faire ? Leurs descendants pardonneront-ils un jour aux Russes toute la barbarie commise en Ukraine ? S’ils le font, ils ne l’oublieront jamais.

P.S.: –  Faudrait-il juger aussi les présentateurs de télévision tels que Vladimir Soloviev et Margarita Simonian qui diffusent des idées radicales, qui considèrent les Ukrainiens comme des sous-hommes et qui soutiennent le génocide culturel ukrainien ?

O.L-N.: – Absolument, les propagandistes russes doivent comparaître devant un tribunal international en tant que complices du génocide militaire et culturel de l’Ukraine.

P.S.: – Quels sont vos sentiments à l’égard du Belarus et des Biélorusses ?

O.L.-N.: – Je me réfèrerai à nouveau à l’enquête sociologique réalisée en mars 2022. Seuls 4 % des répondants ukrainiens ont exprimé une attitude plutôt positive à l’égard du Belarus qui est associé au régime de Loukachenko. En ce qui concerne l’attitude à l’égard des Biélorusses, elle est plus nuancée. Il ne faut pas oublier qu’un régiment bélarusse combat dans les forces armées ukrainiennes ; des informations sur les actions militaires antirusses des partisans biélorusses apparaissent de temps à autre dans les médias. Il est important de souligner que les opposants bélarusses sont beaucoup plus actifs et visibles que les opposants russes. Ainsi, tant que le Belarus ne s’engagera pas dans une guerre ouverte avec l’Ukraine aux côtés de la Russie, l’attitude à l’égard des Biélorusses restera moins catégorique et plus positive qu’à l’égard des Russes.

P.S.: – A Odessa où les investissements turcs ont été très importants durant la dernière décennie, comment les Odessites perçoivent la Turquie ? Comme une alliée sûre ou une alliée fourbe ?

O.L.-N.: – Je ne pense pas qu’il existe une réponse univoque à cette question. Tout d’abord, il convient de distinguer d’une part, la composante économique et l’attitude à l’égard des investisseurs turcs et d’autre part, l’orientation politique et la position à l’égard de la Turquie en tant qu’État dirigé par Erdoğan. Dans le premier cas, l’opinion est indubitablement positive, surtout lorsqu’il s’agit de projets communs à long terme qui sont mutuellement bénéfiques aux deux pays. Dans le second cas, il est plus vraisemblable que la Turquie est effectivement perçue comme une alliée fourbe. Ceci dit, j’aimerais à nouveau revenir vers les résultats de l’enquête sociologique menée en mars 2022. Ils montrent qu’au début de la guerre, l’opinion positive à l’égard de la Turquie dans l’ensemble de la population ukrainienne est égale à celle de la France – 40%. Quant à l’évaluation de l’aide turque apportée à l’Ukraine, elle est considérée bien meilleure que celle de la France ou de l’Allemagne – 29%.

P.S.: –  Ce qui me surprend le plus, ce sont les changements qui se produisent au sein de la société ukrainienne : un pays uni et solidaire, une lutte sans précédent contre la corruption, une intégration importante de combattantes au sein de l’armée ukrainienne et des soldats ouvertement LGBT qui arborent la licorne sur leur treillis, la licorne symbolisant le mouvement gay. La guerre russe en Ukraine ne serait-elle pas en train d’accélérer l’occidentalisation de la société ukrainienne et donc de la moderniser ?

O.L.-N.: – Il ne fait aucun doute que la guerre en Ukraine a été un catalyseur important et a accéléré l’occidentalisation de la société. Ainsi, si l’on se réfère à nouveau aux résultats d’une enquête sociologique menée du 6 au 20 juillet 2022 par l’Institut international de sociologie de Kiev, 81 % des personnes interrogées, c’est-à-dire la grande majorité des Ukrainiens voteraient désormais pour l’adhésion à l’UE s’il y avait un référendum (à titre de comparaison, avant la guerre, ils n’étaient que 52 % en 2021) et 71 % voteraient pour l’adhésion immédiate de l’Ukraine à l’OTAN (48 % avaient une telle opinion en 2021).

Un autre exemple d’occidentalisation accélérée est la proposition et l’enregistrement d’un nouveau projet de loi sur les “partenariats enregistrés” au parlement ukrainien. La loi a été rédigée en neuf mois par Inna Sovsoun, députée du parti Golos, en collaboration avec des associations publiques « LGBT Military for Equal Rights » et « Le point d’appui de l’AS – l’ONG Fulcrum UA ». Il s’agit de légitimer ce que l’on appelle en France les PACS – en Ukraine, on propose de les appeler “partenariats enregistrés” – une nouvelle institution pour ceux qui ne peuvent pas ou ne veulent pas se marier. Ce recours sera ouvert aux militaires et aux civils, aux couples de même sexe et aux couples hétérosexuels. Une fois qu’elle sera soutenue par le parlement, cette loi aidera les couples à définir leurs droits et leurs responsabilités mutuels, la propriété des biens, l’héritage, la protection sociale et les droits en cas de décès ou de disparition d’un partenaire.  

P.S.: – Qu’attendez-vous de l’Europe ?

J’attends la poursuite et l’intensification du soutien à l’Ukraine, comme celle menée en 2022 : l’assistance militaire à l’Ukraine, le renforcement des sanctions contre la Russie, le soutien et la participation des institutions européennes à l’arrestation et à la condamnation des criminels de guerre russes, la création et la participation à des tribunaux internationaux spéciaux chargés de juger les crimes de guerre commis par les autorités et les citoyens russes, la reconnaissance de la Russie en tant qu’État terroriste, l’assistance dans la reconstruction de l’Ukraine après la guerre. Le rattachement de l’Ukraine à l’Union européenne signifierait non seulement une intégration, mais aussi la poursuite d’un intérêt réel pour l’histoire et la culture ukrainiennes dans le contexte du dépassement des ambitions coloniales et impériales de la Russie en tant que dernier empire européen.

P.S.: – A travers ce conflit, je vois le danger que représentent les régimes présidentiels où le pouvoir est à fois vertical et plénipotentiaire. Cette guerre ne marquerait-elle pas la fin des régimes présidentiels comme la Grande Guerre marqua la fin des monarchies autoritaires ?

O.L.-N.: – Je n’ai pas vraiment de réponse univoque à cette question. Si l’on entend par la fin des régimes présidentiels la fin ou le “début de la fin” des régimes autoritaires, ma réponse est oui, même s’il est infiniment plus difficile d’atteindre de tels objectifs à l’échelle mondiale. Selon moi, il ne s’agira pas de la fin, mais plutôt du début de l’ère de la fin des régimes autoritaires. Maintenant, il faut comprendre que la structure politique de l’Europe est trop complexe et hétérogène pour être capable de prédire un avenir politique unique. À mon avis, la guerre ne modifiera pas fondamentalement le paysage politique intérieur (il y aura à la fois des démocraties semi-présidentielles et des démocraties semi-parlementaires). Certes, les résultats de la guerre changeront certainement d’une façon radicale l’ordre géopolitique européen et affecteront d’une manière significative l’ordre mondial. Beaucoup dépendra de l’issue finale de cette guerre – qu’il s’agisse d’un armistice ou d’une capitulation, mais dans tous les cas, puisque la Russie a lancé cette guerre invasive au cœur de l’Europe au 21e siècle, elle en subira des conséquences désastreuses, qu’il s’agisse d’une fermeture des frontières du pays, à l’exemple de la Corée du Nord, d’un long isolement politique au sein de l’Europe et ce, jusqu’à l’éclatement de la Russie en tant que pays centralisé.

P.S.: – Oui, et même les pays associés à la Russie tels que le Kazakhstan et l’Arménie commencent, pour des raisons différentes, à douter de la Russie et à chercher des alliés potentiels pouvant garantir leur sécurité et intégrité territoriale.

  P.S.: – J’aurai deux dernières questions à vous poser :  il y a eu une dénazification de l’Allemagne mais y-a-t-il eu vraiment une déstalinisation de la Russie ? Ne serait-ce pas la racine du problème russe ?

O.L.-N. : – Absolument, c’est tout à fait « la racine du mal » et l’une des causes principales de la guerre. Contrairement à la dénazification de l’Allemagne, il n’y a pas eu de déstalinisation après l’effondrement de l’URSS, et je dirais plus largement, il n’y a pas eu de décommunisation des anciennes républiques de l’Union soviétique, la seule exception étant peut-être les États baltes.  Il est vrai qu’il y a eu des débuts de déstalinisation plusieurs fois au cours de l’existence de l’URSS – pendant le “dégel” sous Khrouchtchev et pendant l’ère de la “perestroïka” sous Gorbatchev, mais à chaque fois elle n’a pas été achevée, et la principale raison de ces échecs était l’absence justement de « décommunisation » qui aurait été bien sûr impossible à mettre en œuvre en Union soviétique. Même après l’effondrement de l’URSS, le Parti communiste de Russie a continué d’exister ainsi qu’en Ukraine. L’interdiction du Parti communiste n’est devenue possible en Ukraine qu’après le Maïdan et la révolution de la dignité en 2014. Cependant, il est encore trop tôt pour parler de la décommunisation sans équivoque. En Ukraine, le travail à certes commencé mais n’est pas encore achevé. Quant à la Russie, il y a carrément un retour à l’ère de l’URSS et du stalinisme.

Je voudrais mentionner un autre problème fondamental de la Russie, problème dont on ne commence à parler en Europe qu’avec le déclenchement de la guerre russo-ukrainienne. Il s’agit des ambitions impériales et coloniales de la Russie en tant qu’héritière et successeur de l’Empire russe, et c’est là où se trouve l’explication de toute la politique agressive et militariste de la Russie d’aujourd’hui. Si vous lisez attentivement le discours de Poutine de juillet 2021, vous constaterez que tout y est déjà prévu : le désir du revanche mondiale, le désir de se venger de l’effondrement de l’Union soviétique et de la perte de la guerre froide, le désir non seulement de revenir aux frontières de l’URSS, mais aussi aux frontières de l’Empire russe du début du XXe siècle, qui, rappelons-le, comprenait toute la rive gauche de l’Ukraine, la majeure partie du Belarus, de la Pologne, des États baltes et de la Finlande. C’est à l’ancienne grandeur impériale que Poutine pense et tant qu’il sera en vie, il n’abandonnera pas ses idées agressives. Exactement de la même manière, tant qu’il existera un immense pays, la Russie, qui vit avec des idéaux impériaux et agressifs, personne en Europe ne pourra dormir en paix, car demain, la guerre peut venir frapper à votre porte également.  Et il faut bien comprendre que la troisième guerre mondiale est déjà en cours, ce n’est malheureusement plus hypothétique.

[1] Espaces interculturels des Europes Orientales et Occidentales

[2] La revue britannique omet l’alliance franco-russe de 1892 qui a permis à la France de sortir de son isolement diplomatique depuis les guerres napoléoniennes et de retrouver sa place parmi les grandes puissances mondiales. A mon avis, cette alliance entre la IIIe République et le régime tzariste a joué une place importante dans la mémoire collective des Français. Il y a eu aussi, sans aucun doute, la bataille de Stalingrad, le grand sacrifice soviétique qui changea le cours de la seconde guerre mondiale.

[3] The Economist ne parle pas de la politique nuisible menée par la Russie en Françafrique, ce qui aurait pu être un facteur dans la politique étrangère de Macron.

[4] Turcs orthodoxes russophones

[5] 58% de la population de Sébastopol a voté pour l’indépendance de l’Ukraine.